H.G. Wells, Joseph Stalin ile bir röportaj

H.G. Wells: Bay Stalin, beni kabul ettiğimiz için size minnettarım. Geçenlerde ABD’deydim. Başkan Roosevelt ile uzun bir konuşma yaptım ve nasıl fikirlere sahip olduğunu saptamaya çalıştım. Şimdi de size, dünyayı değiştirmek için neler yapmakta olduğunuzu sormaya geldim.

Stalin: Pek birşey yapıyorum sayılmaz...

Wells: Sıradan bir insan olarak dünyayı geziyor ve sıradan bir insan olarak, çevremde olan bitenleri gözlüyorum.

Stalin: Sizin gibi önemli, kamusal şahsiyetler “sıradan” değillerdir. Elbette tarih, şu ya da bu sıradan insanın ne kadar önemli olabileceğini ve olduğunu göstermiştir; ama her halükarda, siz dünyaya “sıradan bir insan” olarak bakmıyorsunuz.

Wells: Alçakgönüllü olmaya çalışmıyorum. Demek istediğim, dünyayı sıradan bir insanın gözüyle görmeye çalışmam, bir parti siyasetçisi veya sorumlu bir yönetici olarak değil. ABD ziyaretim beni heyecanlandırdı. Eski mali dünya çöküyor, ülkenin ekonomik hayatı yeni bir hat üzerinden yeniden örgütleniyor. Lenin, “Ticaret yapmayı öğrenmeliyiz” demişti, kapitalistlerden bahsediyordu. Bugün ise, kapitalistler sizden öğrenmeli ve sosyalizmin ruhunu kavramalı. Bana öyle geliyor ki, ABD’de yaşananlar derin bir yeniden örgütlenme; böylece planlı, yani sosyalist bir ekonomi yaratılıyor. Siz ve Roosevelt, iki farklı noktadan başladınız. Ama Washington ile Moskova arasında bir fikirler ilişkisi, bir fikirler yakınlığı yok mu?

Washington’da da, burada da gördüklerim beni etkiledi; orada bürolar inşa ediliyor, yeni devlet düzenleme organları yaratılıyor, uzun zamandır ihtiyaç duyulan kamu hizmetleri tekrar düzenleniyor. Onların ihtiyacı, sizin gibi yönlendirici bir güç.

Stalin: ABD, biz SSCB’ninkinden farklı bir hedef güdüyor. Amerikalıların bu hedefi, ekonomik krizden, ekonomik sorunlardan kaynaklandı. Amerikalılar, özel kapitalist faaliyet temelindeki krizden, o ekonomik temeli değiştirmeden kurtulmak istiyor. Yıkımı, mevcut ekonomik sistemin getirdiği kayıpları asgariye indirmeye çalışıyorlar. Ama burada, bildiğiniz gibi, eski ekonomik temel yıkıldı ve yerine bambaşka, yeni bir temel yaratıldı. Bahsettiğiniz Amerikalılar hedeflerine ulaşsa bile, yani kayıplarını asgariye indirseler bile, mevcut kapitalist sisteme içkin anarşinin kökenlerini yok etmiş olmayacaklar. Kaçınılmaz olarak üretim anarşisine yol açan bir ekonomik sistemi koruyorlar. Dolayısıyla, ABD’de en iyi ihtimalle, eski sosyal sistemin belli aşırılıklarını, bazı kötü niteliklerini sınırlandırma söz konusudur; o sistemin yok edilmesi veya toplumun yeniden örgütlenmesi değil. O Amerikalılar belki de, subjektif olarak, toplumu yeniden organize etmekte olduklarını düşünüyor. Oysa toplumun mevcut temelini koruyorlar. Bu nedenle, objektif olarak, orada bir toplumsal yeniden örgütlenme söz konusu değil. 

Planlı ekonominin de söz konusu olduğunu söyleyemeyiz. Planlı ekonomi nedir, özellikleri nelerdir? Planlı ekonomi, işsizliği yok etmeye çalışır. Varsayalım ki, kapitalist sistem korunarak, işsizlik asgariye indirilebilir. Ama hiçbir kapitalist işsizliğin yok edilmesine rıza göstermeyecektir; çünkü işsizliğin amacı işgücü piyasasını baskılamak ve ucuz işgücünü garanti altına almaktır. İşte bu, burjuva toplumun “planlı ekonomisi”nin bedellerinden biri.

Dahası planlı ekonomi, halk kitlelerinin özellikle ihtiyaç duyduğu ürünleri üreten sektörlerde üretimin artırılmasını öngörür. Ama siz de biliyorsunuz ki, kapitalizmde üretimin genişlemesi çok farklı güdüler sonucu gerçekleşir; sermaye, kâr oranının en yüksek olduğu sektörlere akar. Bir kapitalisti, halkın ihtiyaçlarını gidermek adına daha düşük kâr etmeye veya zarar yapmaya asla ikna edemezsiniz.

Kapitalistlerden kurtulmadan, üretimde özel mülkiyet ilkesini yok etmeden, planlı ekonomi yaratmak imkansızdır.

Wells: Sözlerinizin çoğuna katılıyorum. Ama eğer bir ülke, bir bütün olarak planlı ekonomi ilkesini kabul ederse, devlet, adım adım ve istikrarlı bir biçimde bu ilkeyi uygulamaya başlarsa, mali oligarşi sonunda yok olacak ve Anglo-Sakson anlamda sosyalizm gelecektir. Roosevelt’in “Yeni Sözleşme”sinin fikirlerinin etkisi çok güçlü ve bence bunlar sosyalist fikirler. Bana öyle geliyor ki, iki dünya arasındaki karşıtlığı öne çıkarmak yerine, mevcut şartlar altında, bütün yapıcı güçler için ortak bir dil yaratmaya çalışmalıyız.

Stalin: Kapitalizmin ekonomik temelini koruyarak planlı ekonomi ilkelerini hayata geçirmenin imkansızlığından bahsederken, Roosevelt’in olağanüstü kişisel özelliklerini, inisiyatifini, cesaret ve kararlılığını küçük gösterme çabası içinde değilim. Açıktır ki, Roosevelt, çağdaş kapitalist dünyanın bütün kaptanları arasında, öne çıkan en güçlü figürlerden biri. Bu nedenle, tekrar vurgulamak isterim ki, kapitalizm şartları altında planlı ekonominin mümkün olmadığına dair görüşüm, Başkan Roosevelt’in kişisel yetenek ve cesareti hakkında kuşku duyduğum anlamına gelmiyor. Ama şartlar elvermiyorsa, en yetenekli kaptan bile, bahsettiğiniz hedefe ulaşamaz. Elbette, kapitalizm koşulları altında, sizin tabirinizle Anglo-Sakson anlamda bir sosyalizm hedefine adım adım, tedrici olarak ulaşma olasığı, teorik olarak vardır. Ama bu nasıl bir “sosyalizm” olur? En iyi ihtimalle, kapitalist kârın en azgın bireysel temsilcilerinin kısmen dizginlenmesi ve ulusal ekonomide düzenleme ilkesinin uygulanmasında kısmen artış. Buna bir itirazımız yok. Ama Roosevelt veya çağdaş burjuva dünyanın herhangi bir kaptanı, kapitalizmin temellerine karşı ciddi bir hamleye girişirse, kaçınılmaz olarak yenilgiye uğratılacaktır. Bankalar, endüstri, büyük şirketler, büyük çiftlikler Roosevelt’in elinde değil. Bütün bunlar, özel mülk. Demiryolları, ticaret filosu, bütün bunlar özel şahıslara ait. Nihayet; kalifiye işçiler, mühendisler ve teknisyenlerden oluşan ordu da Roosevelt’in değil, özel mülk sahiplerinin komutası altında; hepsi onlara çalışıyor.

Burjuva dünyada devletin işlevlerini unutmamalıyız. Devlet; ülkenin savunmasını örgütleyen, “düzen”in korunmasını sağlayan kurumdur, bir vergi toplama aygıtıdır. Kapitalist devlet, sözcüğün tam anlamıyla ekonomiyle pek uğraşmaz, çünkü ekonomi, devletin elinde değildir. Tam tersine; devletin kendisi, kapitalist ekonominin avucunun içindedir.

Bu nedenle, korkarım ki, bütün enerji ve yeteneğine rağmen Roosevelt, bahsettiğiniz hedefe ulaşmayacak, tabii eğer hedefi gerçekten buysa. Belki de birkaç nesil sonra, böyle bir hedefe ulaşmak mümkün olabilir. Ama bunun bile pek olası olduğunu düşünmüyorum.

Wells: Belki de ben, siyasetin ekonomik yorumuna sizden daha fazla inanıyorum. Daha iyi bir örgütlenmeye, toplumun daha işlevsel olmasına, yani sosyalizme doğru ilerleyen kuvvetler, keşifler ve modern bilim tarafından harekete geçirildiler. Örgütlenme ve bireysel edimin düzenlenmesi, sosyal teorilerden bağımsız olarak, mekanik zorunluluklar haline geldi. Bankaların devlet tarafından kontrol edilmesi ile işe başlasak, sonra ulaşım, ağır sanayi ve genel olarak sanayiye, ticarete vb. geçsek, böylesi kapsayıcı bir denetim, ulusal ekonominin bütün dallarında devlet mülkiyetine eş anlamlı olacaktır. Bu, sosyalizasyon süreci olur.

Sosyalizm ve bireyselcilik, siyah ve beyaz gibi zıt değil. Aralarında birçok aşama var. Haydutluğun sınırlarında bir bireyselcilik var, bir de sosyalizme eşit bir disiplin ve örgütlenme. Planlı ekonominin uygulanması, büyük ölçüde, ekonominin örgütçülerine, yetenekli teknik aydınlara dayanıyor; bunlar adım adım, sosyalist örgütlenme ilkelerine kazanılabilir. Ve en önemlisi de bu. Çünkü örgütlenme, sosyalizmden önce gelir, daha önemlidir. Örgütlenme olmazsa, sosyalist fikir, sadece fikirdir.

Stalin: Bireysel ile kolektif arasında, birey ile kolektifin çıkarları arasında uzlaşmaz bir zıtlık yok ve olmamalı. Olmamalı, çünkü kolektivizm, sosyalizm, bireysel çıkarları reddetmez; onları kolektifin çıkarları ile birleştirir. Sosyalizm, kendisini bireysel çıkarlardan soyutlayamaz. Sadece sosyalist toplum, bu bireysel çıkarları tam olarak tatmin edebilir.

Dahası; sadece sosyalist toplum, bireyin çıkarlarını kesin olarak koruyabilir. Bu anlamda, “bireyselcilik” ile sosyalizm arasında uzlaştırılamaz bir zıtlık yok.

Öte yandan; sınıflar arasındaki, mülk sahibi sınıf, kapitalist sınıf ile emekçi sınıf, proletarya arasındaki zıtlığı reddedebilir miyiz? Bir yanda bankalara, fabrikalara, madenlere, ulaşıma, sömürgelerdeki plantasyonlara sahip olan mülk sahibi sınıf var. Bu kişiler kendi çıkarlarından, kendi kârlarından başka hiçbir şey görmüyorlar. Kolektifin iradesine boyun eğmiyor, her kolektifi kendi iradelerine teslim olmaya zorluyorlar.

Diğer yanda ise yoksullar, sömürülenler sınıfı var. Onlar ne fabrikalara, ne işlerine, ne bankalara sahipler; yaşamak için emeklerini kapitalistlere satmak zorundalar ve en temel ihtiyaçlarını giderecek fırsatlardan dahi yoksunlar. Böylesi zıt çıkar ve çabalar nasıl uzlaştırılabilir?

Bildiğim kadarıyla, Roosevelt de bu çıkarları uzlaştırmanın yolunu bulmayı başaramadı. Tecrübe de gösteriyor ki, bu imkansızdır. Siz ABD’deki durumu benden daha iyi biliyorsunuz; ben ABD’ye hiç gitmedim ve Amerikan meselelerini yazılı olarak takip ediyorum. Ama sosyalizm uğruna savaş konusunda biraz tecrübem var ve bu tecrübe bana, Roosevelt’in kapitalistlere rağmen proletaryanın çıkarları için gerçekten birşeyler yapmak için harekete geçmesi halinde, kapitalist sınıfın başka bir başkan bulacağını gösteriyor. Kapitalistler şöyle der: Başkanlar yolcu, biz hancıyız. Şu ya da bu başkan çıkarlarımızı korumazsa, bir başkasını buluruz. Başkan, kapitalist sınıfın iradesine nasıl karşı çıkabilir?

Wells: İnsanlığın basitçe zengin ve fakir olarak sınıflandırılmasına karşı çıkıyorum. Elbette, sadece kârı düşünen bir kategori var. Ama bunlar, burada olduğu kadar Batı’da da baş belası olarak görülmüyorlar mı? Batı’da, kârı amaç olarak görmeyen, belli bir servete sahip olan, yatırım yapmak ve bu yatırımdan kâr etmeyi isteyen, ama bunu temel amaçları olarak görmeyen çok sayıda insan yok mu? Onlar yatırımı, rahatsızlık veren bir zorunluluk olarak görüyor. Faaliyetleri kârın dışında bir güdüye sahip olan çok sayıda yetenekli ve adanmış mühendis, sektör örgütçüsü yok mudur? Bence mevcut sistemi tatmin edici bulmayan, yetenekli insanlardan oluşan ve gelecekteki sosyalist toplumda büyük bir rol oynaması kaçınılmaz olan kalabalık bir sınıf söz konusu. Son birkaç yıl içinde; mühendisler, havacılar, askeri-teknik kişiler vb. arasında sosyalizm ve kozmopolitizm propagandası yapma konusunu epey düşündüm. Bu kesimlere, iki ayaklı bir sınıf savaşı propagandasıyla gitmek faydasız olacaktır. Onlar, dünyanın durumunu anlıyorlar. Dünyanın kanlı bir kargaşa içinde olduğunu anlıyorlar, ama aynı zamanda, sizin basit sınıf savaşı antagonizmanızı da saçmalık olarak değerlendiriyorlar.

Stalin: İnsanlığın basitçe zengin ve fakir olarak sınıflandırılmasına karşı çıkıyorsunuz. Elbette bir orta sınıf vardır; bahsettiğiniz teknik aydın kesimi. Onlar içinde de çok iyi, çok dürüst insanlar vardır. Namussuz ve kötü insanlar da vardır, her türlü insan vardır. Ama insanlık öncelikle zengin ve yoksul olarak bölünmüştür; mülk sahipleri ve sömürülenler. Kişi kendisini bu temel bölünmeden, zengin ve yoksul arasındaki zıtlıktan soyutlarsa, kendini temel gerçekten soyutlamış olur. Ara sınıfların varlığını reddetmiyorum; onlar bu mücadelede, çatışan iki sınıftan birinin tarafını tutar veya tarafsız, yarı-tarafsız mevziler alırlar. Ama tekrar etmeliyim; kişinin kendisini toplumdaki bu temel bölünmeden, iki ana sınıf arasındaki temel mücadeleden soyutlaması, olguları görmezden gelmesi demektir. Bu mücadele sürüyor ve sürecek. Mücadelenin sonucunu ise proletarya, işçi sınıfı belirleyecek.

Wells: Peki yoksul olmayan, ama çalışan, verimli bir biçimde çalışan pek çok insan yok mu?

Stalin: Elbette var. Küçük toprak sahipleri, zanaatkârlar, küçük tüccarlar... Ama bir ülkenin kaderini bunlar değil, toplumun ihtiyaç duyduğu herşeyi üreten emekçi sınıflar belirler.

Wells: Ama çok farklı türden kapitalistler var. Sadece kârı, zengin olmayı düşünenler var. Bir de fedakârlık yapmaya hazır olanlar. Morgan’ı ele alalım. O sadece kârını düşündü, bir parazitti. Sadece servet biriktirdi. Ama bir de Rockefeller var. O müthiş bir örgütçü, petrol sevkiyatının örgütlenmesi konusunda örnek almaya değer bir iş çıkardı. Veya Ford. Elbette Ford bencil. Ama onun tutkulu rasyonel üretim modelleri, sizin de ders almanız gereken modeller değil mi?

Altını çizmek isterim ki, İngilizce konuşan ülkelerde son dönemde SSCB’ye yönelik fikirlerde önemli bir değişim var. Bunun nedeni, öncelikle, Japonya’nın tutumu ve Almanya’da yaşananlar. Ama uluslararası siyasetten kaynaklanan başka nedenler de var. Daha derin bir sebep, birçok insanın, özel kâra dayanan sistemin çatırdamakta olduğunu kavraması.

Bana öyle geliyor ki, bu şartlar altında, iki dünya arasındaki karşıtlığı ön plana çıkarmak yerine, bütün yapıcı hareketleri birleştirmeye, tüm yapıcı kuvvetleri mümkün olduğunca tek bir hatta buluşturmaya çabalamalıyız. Sanırım ben sizden daha soldayım Bay Stalin; eski sistemin sonunun, sizin düşündüğünüzden daha yakın olduğunu düşünüyorum.

Stalin: Salt kâr için, zengin olmak için çalışan kapitalistler derken, bu kişilerin değersiz, başka hiçbir yeteneğe sahip olmayan kişiler olduğunu söylemiyorum. Bunların birçoğu, kuşkusuz, büyük örgütleme yeteneğine sahip, bunu reddetmem mümkün değil. Sovyet halkı, kapitalistlerden çok şey öğreniyor. Kötü andığınız Morgan da, kesinlikle iyi, yetenekli bir örgütçüydü.

Ama dünyayı yeniden inşa etmeye hazır insanlardan bahsediyorsak, elbette ki kâr davasına sadık olanların safında böylelerini bulamayız. Biz ve onlar, zıt kutuplardayız. Ford’dan bahsettiniz. Tabii ki, o, üretimin örgütlenmesi bağlamında yetenekli biri. Ama işçi sınıfına karşı nasıl tutum aldığını, kaç işçiyi sokağa attığını bilmiyor musunuz? Kapitalist kâra çekilir, dünyada hiçbir güç onu kârdan uzaklaştıramaz. Kapitalizm, üretimi “örgütleyenler” tarafından, teknik aydınlar tarafından değil, işçi sınıfı tarafından yok edilecektir; çünkü teknik aydın dedikleriniz, bağımsız bir rol oynamazlar. Mühendis, üretimin örgütçüsü istediği gibi değil, kendisine emredildiği gibi, işverenlerinin çıkarlarına hizmet edecek şekilde çalışır.

Elbette istisnalar vardır; bu katmanda, kapitalizmin zehirinden kurtulanlar vardır. Teknik aydınlar, belli koşullar altında mucizeler yaratabilir ve insanlığa hizmet edebilir. Ama aynı zamanda, büyük zarar da verebilir. Biz Sovyet halkının, teknik aydınlar konusunda epey tecrübesi var. Ekim Devrimi’nden sonra bunların bir kesimi, yeni toplumu inşa etme çabasına katılmayı reddetti; bu inşaya karşı çıktılar ve sabote ettiler. Onları bu inşa faaliyetine çekebilmek için elimizden gelen herşeyi, ama herşeyi yaptık. Teknik aydınlarımız, yeni sisteme aktif olarak yardımcı olmayı kabul edene dek, epey zaman geçti. Bugün bu kesimin en iyileri, sosyalist toplumu inşa edenlerin ön safında yer alıyor.

Bu tecrübenin ardından, teknik aydınların iyi ve kötü yönlerini küçümsemekten çok uzak bir noktadayız; zarar verebileceğini, ama “mucizeler” de yaratabileceğini biliyoruz.

Elbette; sihirli bir tek hamleyle, teknik aydınları kapitalist dünyadan koparmak mümkün olsaydı, işler farklı olurdu. Ama bu ütopyadır. Teknik aydınlar içinde, burjuva dünyasından kopup toplumu yeniden inşa etmeye cüret edebilenler ne kadardır? İngiltere veya Fransa’da, bu türden fazla insan olduğunu sanıyor musunuz? Hayır; patronlarından koparak dünyayı yeniden inşa etmeye gönüllü pek az kişi çıkar. Üstelik, dünyayı değiştirmek için, siyasi iktidara sahip olmanız gerektiği gerçeğini gözardı edebilir miyiz?

Bana öyle geliyor ki Bay Wells, siz siyasi iktidar meselesini epey önemsiz görüyorsunuz, çünkü algılamanızın tamamen dışında görünüyor. İstedikleri kadar iyi niyetli olsunlar, iktidarı ele geçirme ve elde tutma sorusunu ortaya atmayanlar, ne yapabilirler ki? En iyi ihtimalle, iktidarı alan sınıfa yardımcı olabilirler, ama dünyayı tek başlarına değiştiremezler. Bu sadece, kapitalist sınıfın yerini alarak egemen olacak büyük bir sınıf tarafından yapılabilir. Bu sınıf da işçi sınıfıdır.

Elbette, teknik aydının yardımı kabul edilmelidir ve ona da yardım edilmelidir. Ama teknik aydınların bağımsız bir tarihsel rol oynayacağını düşünmemeliyiz. Dünyanın dönüşümü büyük, karmaşık ve acılı bir süreç. Bu büyük görev için, büyük bir sınıf gerekir. Uzun yolculuklar, ancak büyük gemilerle mümkündür.

Wells: Evet, ama uzun yolculuklar için bir kaptan ve dümenci şarttır.

Stalin: Bu doğru. Ama öncelikle gereken, büyük bir gemidir. Gemisiz bir dümenci aylak bir adamdan başka nedir ki?

Wells: Büyük gemi bir sınıf değil, insanlık.

Stalin: Bay Wells; belli ki siz, her insanın iyi olduğu varsayımıyla yola çıkıyorsunuz. Oysa ben, pek çok kötü adam olduğunu unutmuyorum. Burjuvazinin iyi olduğuna inanmam.

Wells: Teknik aydınlar bağlamında, birkaç on yıl önceki durumu hatırlıyorum. O sırada bu kesimin sayısı azdı; ama yapacak çok iş vardı ve her mühendis, her teknisyen ve aydın, fırsatını yakaladı. Bu nedenle, en az devrimci sınıf onlardı. Şimdi ise, aşırı bir teknik entelektüel sınıfı var ve zihniyetleri çok keskin bir biçimde değişti. Geçmişte devrimcilere asla kulak vermeyen kalifiye adamlar, artık çok ilgililer. 

Geçenlerde, İngiliz Kraliyet Bilim Akademisi’nde yemekteydim. Akademi başkanı, sosyal planlama ve bilimsel kontrole dair bir konuşma yaptı. Otuz yıl önce olsaydı, onlara söylediklerimi dinlemezlerdi. Bugün ise, akademinin başındaki adam devrimci fikirlere sahip ve insan toplumunun bilimsel reorganizasyonunda ısrar ediyor. Zihniyet değişir, ama sizin sınıf savaşı propagandanız, bu olguları yakalayamadı.

Stalin: Bu durumu, kapitalist toplumun bugün bir çıkmaza girmiş olmasıyla açıklayabiliriz. Kapitalistler; kendi sınıf çıkarlarına uygun bir çıkış arıyor, ama bulamıyorlar. Bir ölçüde, dizleri üzerinde sürünerek krizden çıkabilirler; ama başları dik çıkmaları mümkün değil. Elbette, bu durumu teknik aydınların geniş bir kesimi de görüyor. Bu kesimde giderek daha çok insan, kendi çıkarlarını, çıkmazdan kurtulma yolunu gösterebilecek tek sınıf olan sınıfın çıkarlarıyla birleştiriyor.

Wells: Bay Stalin, siz devrimler hakkında çok şey biliyorsunuz, özellikle pratik açıdan. Kitleler ayaklanabilir mi? Her devrimin bir azınlık tarafından yapıldığı doğru değil midir?

Stalin: Devrim yapmak için öncü bir devrimci azınlık gerekir elbette. Ama en yetenekli, en adanmış ve en enerjik azınlık bile, milyonların en azından pasif desteğine güvenemeden hiçbir işe yaramaz.

Wells: Pasif mi? Belki de bilinçaltında bir destekten söz ediyorsunuz.

Stalin: Kısmen yarı-içgüdüsel ve yarı-bilinçli; ama milyonların desteği olmadan, en iyi azınlık bile iktidarsız kalır.

Wells: Batı’da komünist propagandayı takip ediyorum. Bana öyle geliyor ki, bu propaganda, modern şartlar altında çok modası geçmiş duruyor, çünkü ayaklanma propagandası yapılmakta. Sosyal sistemin yıkılması yönünde propaganda, karşınızda tiranlık varken doğruydu. Ama modern şartlar altında, sistem zaten çökmekte iken, vurguyu ayaklanmaya değil verimliliğe, rekabete, üretkenliğe yapmamız gerekiyor. Bana öyle geliyor ki, ayaklanma nosyonu artık miadını doldurdu. Batı’daki komünist propaganda, yapıcı fikirli insanlar için bir başbelası.

Stalin: Eski sistem elbette dökülüyor, çürüyor. Ama ölmekte olan bu sistemi korumak, kurtarmak için başka yöntemlerle, her türlü araçla çaba sarfediliyor. Doğru bir önermeden yanlış bir sonuca ulaşıyorsunuz. Haklı olarak, eski dünyanın yıkılmakta olduğunu belirtiyorsunuz. Ama kendi kendine yıkıldığını düşünüyorsanız, yanılıyorsunuz. Hayır; bir sosyal sistemin yerine bir başkasının geçmesi, karmaşık ve uzun bir devrimci süreçtir. Anlık bir süreç değil, bir mücadeledir; sınıfların çatışmasıyla bağıntılı bir süreç. Kapitalizm çürüyor; ama onu, kendi kendine çürüyüp devrilen bir ağaca benzetemeyiz. Hayır; devrim, yani bir sosyal sistemin yerine bir başkasının geçirilmesi, daima bir mücadele olmuştur; acılı, acımasız, bir ölüm-kalım mücadelesi. Ve yeni dünyanın insanları ne zaman iktidara gelmişlerse, eski dünyanın zor yoluyla eski düzenini restore etme çabalarına karşı kendilerini korumak zorunda kalmışlardır. Bu yeni dünya insanları daima tetikte olmuş, daima, eski dünyanın yeni sisteme karşı saldırılarını püskürtmek zorunda kalmışlardır.

Eski sosyal sistemin yıkılmakta olduğunu söylerken haklısınız; ama bu sistem kendi kendine yok olmuyor. Faşizmi ele alalım. Faşizm, eski dünyayı şiddet yoluyla korumaya çalışan gerici bir kuvvettir. Faşistlerle ne yapacaksınız? Onlarla tartışacak, onları ikna etmeye mi çalışacaksınız? Ama bu, onlar üzerinde hiçbir etki yaratmaz.

Komünistler, şiddet yöntemlerini idealize etmiyor. Ama onlar gafil avlanmak istemiyorlar. Eski dünyanın gönüllü bir biçimde dünya sahnesinden çekileceğini düşünemezler; çünkü görüyorlar ki, eski sistem, kendisini şiddetle savunuyor. Bu nedenle, komünistler, işçi sınıfına, şiddete şiddetle cevap verin, ölmekte olan eski düzenin sizi ezmesini önlemek için elinizden geleni yapın; o sistemin elinizi kelepçelemesine izin vermeyin, çünkü eski sistemi o ellerle yıkacaksınız uyarılarını yapıyor. Gördüğünüz gibi, komünistler, bir sosyal sistemin yerine bir başkasının geçmesini kendiliğinden ve barışçıl bir süreç olarak değil; karmaşık, uzun ve şiddetli bir süreç olarak görür. Komünistler olguları gözardı edemez.

Wells: Ama kapitalist dünyada olanlara bir bakın. Çöküş, basit değil; gangsterliğe dönüşen gerici şiddetin bir patlaması. Bana öyle geliyor ki, gerici ve akılsız bir şiddetle çatıştıkları zaman, sosyalistler hukuku yardıma çağırabilir. Polisi düşman olarak görmek yerine, gericilere karşı savaşta onlara destek verebilirler. Bence, eski, katı, ayaklanmacı sosyalizmin yöntemleriyle çalışmak işe yaramaz.

Stalin: Komünistler, zengin tarihsel tecrübeye dayanırlar ve o tecrübe, miadı dolmuş sınıfların tarih sahnesinden gönüllü olarak çekilmediklerini öğretiyor. 17. yüzyıl İngiltere’sini hatırlayın. Herkes eski sosyal sistemin çürüdüğünü söylemiyor muydu? Ama o sistemi zor yoluyla yıkmak için bir Cromwell gerekti.

Wells: Cromwell anayasa temelinde, anayasal düzen adına hareket etti.

Stalin: Anayasa adına şiddete başvurdu, kralın kellesini aldı, parlamentoyu dağıttı, bazılarını tutukladı, bazılarının da başını kesti!

Bizim tarihimizden bir örnek vereyim. Çarcı sistemin çürümekte, yıkılmakta olduğu uzun zaman önce belli değil miydi? Ama o sistemi yıkmak için ne kadar çok kan dökmek gerekti! Ya Ekim Devrimi? Doğru yolu sadece biz Bolşeviklerin gösterdiğini bilen pek çok insan yok muydu? Rus kapitalizminin çürüdüğü açık değil miydi? Ama direnişin ne kadar büyük olduğunu, Ekim Devrimi’ni iç ve dış düşmanlardan korumak için ne kadar kan dökülmesi gerektiğini biliyorsunuz.

Veya, 18. yüzyıl sonu Fransa’sını ele alın. 1789’dan çok önce, kraliyet iktidarının, feodal sistemin ne kadar çürümüş olduğu birçok kesim için ortadaydı. Ama bir halk isyanı, sınıflar arası bir çatışma engellenemedi. Neden? Çünkü tarih sahnesinden çekilmesi gereken sınıflar, rollerinin sona erdiğine ikna olabilecek son sınıflardır. Onları ikna edemezsiniz. Çökmekte olan eski düzen binasındaki çatlakların sıvanabileceğini, sarsılan o binanın kurtarılabileceğini düşünürler. Bu nedenle, ölmekte olan sınıflar silaha sarılır ve egemen sınıf olarak varlıklarını korumak için her yola başvururlar.

Wells: Evet ama Büyük Fransız Devrimi’nin başında pek çok avukat vardı.

Stalin: Devrimci hareketlerde aydınların rolünü reddedemezsiniz. Büyük Fransız Devrimi; geniş halk kitlelerinin feodalizme karşı ayağa kalktığı, Üçüncü Cumhuriyet’in çıkarlarını savunan bir devrimdi, bir avukatlar devrimi değil. Büyük Fransız Devrimi’nin liderleri arasındaki avukatlar, eski düzenin kanunlarına göre mi hareket etti? Yeni, burjuva-devrimci kanunlar çıkaran onlar değil miydi?

Tarihin zengin deneyimi, bize, bugüne dek tek bir sınıfın bile bir başkasına gönüllü olarak yolu açmadığını gösteriyor. Dünya tarihinde böyle bir örnek yok. Komünistler tarihin bu dersini aldılar. Elbette komünistler, burjuvazinin gönüllü bir biçimde çekilmesini ister; ama bu imkansızdır, tecrübe bunu gösterir. Bu nedenle, komünistler, en kötü olasılığa karşı hazır olmak ister ve işçi sınıfına uyanık olmasını, savaşa hazır olmasını öğütlerler. Ordusunun uyanıklığını uyuşturan, düşmanın teslim olmayacağını, ezilmesi gerektiğini anlamayan bir kaptanı kim ister? Böyle bir kaptan olmak, işçi sınıfına ihanet etmek demektir. Bu nedenle, bence, size modası geçmiş gelen şey, işçi sınıfı için devrimci çıkarın bir ölçüsüdür.

Wells: Güç kullanmak gerektiğini reddetmiyorum; ama bence, mücadele biçimleri, mevcut yasaların sunduğu fırsatlara olabildiğince uygun olmalı ve bu yasalar, gerici saldırılara karşı korunmalı. Eski sistemi altüst etmenin gereği yok, sistemin kendisi bunu yeterince yapıyor zaten. Bu yüzden bence eski sisteme, kanuna karşı ayaklanmanın modası geçmiştir. Gerçeği ifade edebilmek için biraz abartacağım, ama bakış açımı şöyle formüle edebilirim: Birincisi, ben düzenden yanayım. İkincisi, mevcut sistem, düzeni sağlayamadığı sürece ona saldırırım. Üçüncüsü; sınıf savaşı propagandası, sosyalizmin o çok ihtiyaç duyduğu eğitimli insanları sosyalizmden koparabilir.

Stalin: Büyük, önemli, tarihsel bir hedefe ulaşmak için, bir ana kuvvet, devrimci bir sınıf olması gerekir. Sonra, bu ana kuvvete bir yardımcı kuvvet örgütlemelisiniz. Bu yardımcı kuvvet partidir; aydınların en iyileri orada bulunur. “Eğitimli insanlardan” bahsettiniz. Kafanızda ne tür bir eğitimli insan tipi var? 17. yüzyıl İngiltere’sinde, 18. yüzyıl Fransa’sında, Ekim Devrimi’nin öngününde eski düzen yandaşı pek çok eğitimli insan vardı. Eski düzen, onu savunan ve yeni düzene karşı çıkan pek çok yüksek eğitimli insana sahipti. Elbette ki, sıradan insanlar, proletaryanın sosyalizm mücadelesine destek veremezler. Aydınların rolünü küçümsemiyorum, aksine vurguluyorum. Ama burada soru şudur: hangi aydın? Çünkü farklı aydın tipleri vardır.

Wells: Eğitim sisteminde radikal bir değişim olmadan devrim olamaz. İki örnek vermek yeterli: Eski eğitim sistemine dokunmadığı için asla bir cumhuriyet olamayan Almanya Cumhuriyeti ve eğitim sisteminde radikal bir değişiklik isteyecek basireti olmayan İngiliz İşçi Partisi.

Stalin: Bu doğru bir gözlem. İzin verin üç noktaya yanıt vereyim. Öncelikle, bir devrim için temel şey, bir temel güçtür. Devrimin temel gücü işçi sınıfıdır. İkincisi, bir yardımcı güç gerekir ve komünistler buna parti der. Partide aydın işçiler ve işçi sınıfıyla yakın ilişki içindeki teknik aydınlar bulunur. Bu kesim, ancak işçi sınıfıyla birleşirse güçlü olabilir; ona karşı çıkarsa bir hiç olur. 

Üçüncüsü, değişim için bir kaldıraç olarak, siyasi iktidar gerekir. Yeni siyasi iktidar, yeni yasaları, yeni düzeni, devrimci düzeni yaratır. Ben herhangi bir düzenden yana değilim; ben, işçi sınıfının çıkarlarına uygun bir düzenden yanayım. Ancak eski düzenin yasalarından bazıları yeni düzen mücadelesinde kullanılabiliyorsa, kullanılmalıdırlar. Halk için gereken düzeni sağlayamadığı takdirde mevcut düzene saldırılması gerektiği yönündeki görüşünüze karşı çıkamam.

Son olarak, komünistlerin şiddet düşkünü olduğunu düşünüyorsanız yanılıyorsunuz. Egemen sınıf, işçi sınıfına yolu açmayı kabul etseydi, komünistler şiddet yöntemlerini bırakmaktan ancak memnuniyet duyardı. Ancak tarihsel tecrübe, böyle bir varsayımı yersiz kılıyor.

Wells: Ancak İngiltere tarihinde, bir sınıfın iktidarı gönüllü olarak bir diğerine devretmesine dair bir örnek var. 1830-1870 arasında, 18. yüzyıl sonunda etkisi halen çok güçlü olan aristokrasi, ciddi bir mücadele vermeden ve gönüllü olarak iktidarı burjuvaziye teslim etti. Burjuvazi de, monarşiye duygusal bir destek verdi. Bu iktidar değişimi, mali oligarşinin düzeninin kurulmasını sağladı.

Stalin: Ancak siz, devrim sorunlarından reform sorunlarına geçiyorsunuz. İkisi aynı şey değil. Chartist hareketin, 19. yüzyıl İngiltere’sindeki reformlarda büyük bir rol oynadığı kanısında değil misiniz?

Wells: Chartistler çok az şey yaptı ve bir iz bırakmadan ortadan kayboldular.

Stalin: Size katılmıyorum. Chartistler ve örgütledikleri grev hareketi büyük bir rol oynadı; egemen sınıfları oy hakkı konusunda ve Şart’ın bazı noktalarıyla ilgili bir dizi tavize zorladılar. Chartizm, önemli bir tarihsel rol oynadı ve egemen sınıfların belli bir kesimini, büyük şoklardan korunmak için belli tavizler vermeye, reformlar yapmaya zorladı.

Genel olarak, bütün egemen sınıflar içinde en akıllısının, sınıf çıkarları açısından, iktidarlarını koruma açısından en esnek olanının İngiliz egemen sınıfları olduğu söylenmelidir; hem aristokrasi, hem burjuvazi.

Modern tarihten, 1926 genel grevini ele alalım. Başka bir burjuvazinin yapacağı ilk şey, Genel İşçi Sendikaları Konseyi grev çağrısı yaptığında, sendika liderlerini tutuklamak olurdu. İngiliz burjuvazisi bunu yapmadı ve kendi çıkarları açısından çok akıllıca davrandı. ABD, Almanya veya Fransa burjuvazisinin böyle esnek bir strateji uygulamasını düşünemem bile.

İngiliz egemen sınıfları, iktidarlarını sürdürmek için küçük tavizlerden, reformlardan asla kaçınmamıştır. Ama bu reformların devrimci olduğunu düşünmek hata olur.

Wells: Benim ülkemdeki egemen sınıflara bakışınız, benden daha olumlu. Ama küçük bir devrim ile büyük bir reform arasında fazla bir fark var mı? Reform da, küçük bir devrim değil midir?

Stalin: Burjuvazi; aşağıdan, kitlelerden gelen baskılar nedeniyle, bazen, mevcut sosyoekonomik sistemin temelini koruyarak, belli kısmi reformlar yapabilir. Bunu yaparak, sınıf iktidarını korumaya devam edebileceğini hesaplar. Reformun özü budur. Ancak devrim, iktidarın bir sınıftan diğerine geçmesi demektir. Bu nedenle, reformu, devrim olarak tanımlayamayız. Bu nedenle, sosyal sistemlerin değişmesi; tedrici olarak, egemen sınıfın tavizler vermesi veya reformlar yapmasıyla mümkün olamaz.

Wells: Benim için büyük önem taşıyan bu sohbet için teşekkür ederim. Benimle konuşurken, herhalde aklınıza, devrimden önce, yasadışı çalışma döneminizde sosyalizmin temellerini nasıl açıkladığınız gelmiştir. Bugün dünyada her fikri ve her sözünü milyonların dinlediği sadece iki insan var: Siz ve Roosevelt. Diğerleri istediği kadar konuşsun, sözlerini kimse yazmaz ve dinlemez. Ülkenizde neler yapıldığını henüz görebilmiş değilim, daha dün geldim. Ama sağlıklı erkek ve kadınların mutlu yüzlerini gördüm ve burada çok önemli şeyler yaşandığını anladım. 1920 ile kıyaslayınca, olağanüstü bir durum.

Stalin: Biz Bolşevikler daha akıllı olsaydık, çok daha fazlasını başarırdık!

Wells: Hayır; eğer insanlar daha akıllı olsaydı, mükemmel bir sosyal düzen için pek çok şeyi eksik olan insan beyninin yeniden inşa edilmesi için beş yıllık bir plan yapılırdı. (Kahkahalar)

Stalin: Sovyet Yazarlar Birliği Kongresi’ne katılmayacak mısınız?

Wells: Ne yazık ki yoğun bir programım var ve SSCB’de sadece bir hafta kalabileceğim. Sizi görmek için geldim ve çok memnun ayrılacağım. Ama Sovyet yazarlarla tartışmak isterim, onların PEN Kulübü’ne üye olma olasılıklarını soruşturacağım. Bu uluslararası örgüt Galsworthy tarafından kurulmuştu, onun ölümünden sonra ben başkan oldum. Örgütümüz hâlâ zayıf, ama birçok ülkede şubeleri var ve daha önemlisi, üyelerinin konuşmaları basına iyi yansıyor. Örgütümüz fikir özgürlüğünde, muhalif de olsa fikir özgürlüğünde ısrar ediyor. Bu konuyu Gorky ile konuşmak isterim. Bilmiyorum, burada henüz bu kadar geniş bir özgürlüğe hazır mısınız...

Stalin: Biz Bolşevikler buna özeleştiri deriz. SSCB’de yaygın olarak rastlayabilirsiniz. Size yardım edebileceğim bir şey varsa, memnuniyet duyarım.

2005
https://ozgurlukdunyasi.org/arsiv/270-sayi-165/736-joseph-stalin-ve-hg-wells-tartisiyor-marksism-ve-liberalizm